E85 Sprit

Bei Benzin beträgt das Massenverhältnis 14.7:1
bei Ethanol 9:1
bei E85 9,7:1
Stand hier schon drin.
So langsam denke ich dass nur eine Manipulation über den Potiwert
eine Anpassung möglich macht.
Zu Bedenken ist noch,dass wir hier mit Massen rechnen.
Da müsste man das noch auf des Kraftstoffvolumen umrechnen.
Dazu bräuchte man noch die Dichte von E 85.

Die Dichte ist 0,784 kg/l für E85, ich glaube nicht dass die Manipulation des Potis das Problem der Lambdaregelung umgeht, die ja wie gesagt durch das Sprungverhalten schwer zu Handhaben ist.

Davon abgesehen glaube ich, dass die veräppelung des Drosselklappenpotis neue Probleme in Form von Leerlaufregler mit sich bringt.

Ich möchte mal wissen wieso der Motor normal läuft, wenn man er warm ist.
Er springt also schlecht an.
Dann läuft er normal.
Ist das weil die Lambda, sobald sie arbeitet , ordentlich anreichert ?
Alkohol braucht also weniger Luft um stöchiometrisch zu verbrennen. Daher auch der niedrigere Brennwert.
Die Lambdaregelung geht davon aus dass sie Benzin verbrennt.
Sie misst den Restsauerstoff und gibt mehr Sprit weil ja Sauerstoff
übrig ist. Die magere Verbrennung für den Motor ist nicht belastend weil die Treibstoff " kälter " verbrennt.
Der Motor läuft also irgendwie. Was passiert denn ich die Lambdasonde abhänge und die Motorsteuerung einen Festwert einstellt. Läuft der Motor mit E 85 dann schlechter?
Man könnte durch eine Zusatzeinspritzung gekoppelt mit dem Anlasser das Gemisch beim Starten anreichern. Na mal sehen.
Der Leerlaufregler regelt ja nur die Stellung der Drosselklappe nach. Ich sehe da keine Probleme.
Wenn das Sprungverhalten zwischen 100 und 800 mV springt, müsste man wirklich eine auf Alkohol abgestimmt Sonde haben.
Ich glaube da geht kein Weg drum herum.

Zitat

Ich möchte mal wissen wieso der Motor normal läuft, wenn man er warm ist.

Wenn er kalt ist, dann hat man ja das Problem der Kondensation, dadurch magert er bei Ethanol so stark ab, dass man kein Zünd fähiges Gemisch mehr erhält. Dazu kommt noch, dass die Lambdaregelung gar nicht nachregelt wenn der Motor noch Kalt ist.

Ist er Warm läuft er eigentlich zu Mager, aber er läuft, da Ethanol kälter verbrennt und höhere Klopffestigkeit hat, macht das gegenüber Benzin magere Gemisch aber nicht so viel aus.

Zitat

Man könnte durch eine Zusatzeinspritzung gekoppelt mit dem Anlasser das Gemisch beim Starten anreichern.

Er muss aber auch an bleiben, hier könnte man aber auch primitiv einen Timer schalten.

Zitat

Wenn das Sprungverhalten zwischen 100 und 800 mV springt, müsste man wirklich eine auf Alkohol abgestimmt Sonde haben.

Jaein, man muss entweder das Gemisch so anreichern dass man einen Lambda=1 erreicht, oder man muss eben eine Breitbandsonde verwenden die einem exakte Werte liefert.

Zitat

>Jein, man muss entweder das Gemisch so anreichern dass man einen Lambda=1 erreicht, oder man muss eben eine Breitbandsonde verwenden die einem exakte Werte liefert.

Das mit der Breitbandsonde ist wohl zu abwegig weil man dann eine komplexe Regelung braucht. Und die kostet.
Die Motorsteuerung braucht ja ein sinniges Signal, gibt die Breitbandsondenregelung das her?

Zitat

Heutige Ottomotoren werden bei einem Luftverhältnis um Lambda; = 1 betrieben. Eine Lambdasonde vor dem Katalysator misst dann den Sauerstoffgehalt im Abgas und gibt Signale zur Steuerung der Luftzufuhr an die Steuereinheit des Autos weiter. Bei einem leicht fetten Gemisch (Lambda; = 0,85) stellt sich die höchste Zündgeschwindigkeit (Reaktionsgeschwindigkeit) des Otto-Kraftstoffes ein. Jenseits der Zündgrenzen (0,6

Misst denn die Lambda einen richtigen Wert bei Ethanol?
Ich raff das noch nicht ganz.
Hat eine magere Verbrennung von Alkohol ein nachteiliges Abgasverhalten zur Folge oder Leistungsverlust?
Können wir nicht einfach das Gemisch anreichern und sagen. Auch wenn er mager läuft, ist ja egal ?

In den 80ern gab´s bei Audi so nen " IGEL" der das Gemisch im Ansaugtrakt temperiert hat. So was bräuchten wir. Oder ne Spritheizung, durfte trivial sein die zu realisieren.

Zitat

Das mit der Breitbandsonde ist wohl zu abwegig weil man dann eine komplexe Regelung braucht. Und die kostet. Die Motorsteuerung braucht ja ein sinniges Signal, gibt die Breitbandsondenregelung das her?

Selbst die günstigeren Geräte haben min. einen analogen Ausgang, der kann dann das Sprungsignal simulieren. Ansonsten kann ich es natürlich auch über meinen CarPC machen, was ich am WE auch umsetzen werden (hab noch paar Analog Ein-/Ausgänge frei *g*).

Zitat

Misst denn die Lambda einen richtigen Wert bei Ethanol?

Die Lambdasonde misst wie du ja selbst schon erkannt hast den Restsauerstoffgehalt, dieser ist abhängig vom Gemisch was verbrannt wird.

Bei Ethanol ist eben bei einem anderen Luftmassenverhältnis der Restsauerstoffgehalt Lambda=1 wie das bei Benzin ist, aber das ist ja egal da die Lambdasonde ja nicht die Luftmassenverhältnisse misst.

Zitat

Hat eine magere Verbrennung von Alkohol ein nachteiliges Abgasverhalten zur Folge oder Leistungsverlust?

Gegenüber Benzin sicherlich nicht, da selbst bei zu mageren Gemisch die Stickoxide nicht über die von Benzin kommen sollten.

Zitat

Können wir nicht einfach das Gemisch anreichern und sagen. Auch wenn er mager läuft, ist ja egal ?

Sicherlich, denn viel anders machen es die Flex-Fuel-Vehicle und umbauten auch nicht, denn sonst würde der Verbrauch zu stark zunehmen.

Wie gesagt, ich bewege mich hier aber selbst noch sehr stark im Theoretischen Bereich, da ich ähnlich wie du durch viele Aussagen bezogen auf Lambdawerte verwirrt wurde und auch immer noch teilweise nicht 100%ig sicher bin.

Nur kann ich mir das auch nicht anders erklären, da es von einigen wenigen Herstellern ja Umbauten gibt, wie die von Fuelcat, welche auch nicht das Lambdasignal auswerten. Also entweder reichern die auch "zu Mager" an, oder das korrekte Verhältnis ist schon bei weniger Kraftstoff erreicht wie ich die ganze Zeit ausrechne.

Zitat

Original von Jo

Das mit der Breitbandsonde ist wohl zu abwegig weil man dann eine komplexe Regelung braucht. Und die kostet.
Die Motorsteuerung braucht ja ein sinniges Signal, gibt die Breitbandsondenregelung das her?

Also die LC-1 von Innovate hat 2 Analogausgänge die man sich konfigurieren kann.
Einer davon ist serienmäßig auf Sprungsonde gestellt.
So hab ich die Sonde zur Zeit im Einsatz am Racing.

Zitat

Also die LC-1 von Innovate hat 2 Analogausgänge die man sich konfigurieren kann. Einer davon ist serienmäßig auf Sprungsonde gestellt. So hab ich die Sonde zur Zeit im Einsatz am Racing.

Genau sowas ist optimal, du kannst ja so super fein einstellen wann am Analogausgang Lambda=1 steht, z.b. wenns eigentlich nur Lambda 0,9 wäre.

Du kannst dort genau einstellen welchen AFR Wert dein Kraftstoff hat, du kannst aber auch sagen welche Spannung bei Lambda 1 sein soll.
1V, 3V oder 5V... wie du willst...

da ich jetzt seit einiegen tagen e85 ohne anpassung kann ich mal was dazu schreiben

leistungsverlust = ja eindeutig merkbar

kaltstartverhalten unter aller sau sprang heute kaun an trotz über 20° außentemperatur. und läuft bis er warm is auch mieserabel

Also schon mal so 180 € für die LC 1 Breitband.
Gut, das sind so ca. 3 Tankfüllungen.

rAcHe kLoS
Kannst Du mal bei Deinem UNO den Lambdastecker abmachen und schauen ob sich dann , bei warmen Motor etwas ändert ?
Nach meinen Überlegungen müsste er dann zumindest noch magerer laufen.

Ich würde ja mal zu gerne in so ein Fuelcatking Gerät reinschauen

Hab ich noch gefunden:

E85 Rechner

Hier gibt es einen Umrüstsatz für die Monojetronic, Monomotronic,
Motronic für 190 €

E85 Modul

MPI Modul

Zitat

Kannst Du mal bei Deinem UNO den Lambdastecker abmachen und schauen ob sich dann , bei warmen Motor etwas ändert ? Nach meinen Überlegungen müsste er dann zumindest noch magerer laufen.

Das Steuergerät geht sofort auf Fehler, er macht dann offenbar tatsächlich eine Art von Notprogramm und spritzt extrem Fett ein bei Mittel-/Vollast.

Das erklärt auch den Anstiegs des Spritverbrauchs bei abgezogener Lamda Sonde. Hast Du auch den Stecker auf Masse gelegt?

Ja, ich weiss ist ein uralter tread, aber trotzdem aktuell.
Ist wohl nix mehr richtiges dabei rausgekommen, oder?

In Anbetracht der spritpreise wird der sprit auch nicht mehr billiger, deshalb will ich meinen 1.0 uno auf Benzin/Ethanol betrieb mittels schalter umrüsten.
Hab mir auch so meine Gedanken darüber gemacht und eigentlich müsste es sogar möglich sein das original Steuergerät drin zu lassen
und die parameter soweit anzupassen dass das steuergerät im kennlinienfeld arbeitet.

dazu hab ich auch einige Fragen:
Hat jemand die sprunglambda auf ethanol gemessen?

Ich nehm mal stark an das die Lambda schon den richtigen wert von Ethanol ausgibt, also müsste man das analogsignal (ethanol) mittels OPV an die Kennlinie des Steuergeräts (Benzin) anpassen.
Das gilt halt nur im Teilastbereich

Da kämme wohl die zweite frage:

Wie siehts im Vollastbetrieb aus?
Ich nehm an dass im vollastbetrieb ein prozentualer fixwert vorgegeben ist, dass müsste dann in den einspritzzeiten berücksichtigt werden.

Wie schon diskutiert muss ja auch die einspritzzeit korigiert werden, mittels einer pulsweitenmodulation würde das schon gehen,
allerdings müsste da auch der Wassertemp.fühler als Kalt/Warmstart regelkreis mit einbezogen werden.

Hab ein bild dran gehängt wie ich mir das in etwa vorstelle.

Wäre für jede Idee dankbar.

Gruss ark

wäre die einspritzdüse überhaupt geeignet? immerhin muss ja ca 30 % mehr sprit da durch.
elektronisch könnte man die spritanpassang z.b. durch dieses apexi avc ? (ohne "R") steuern. allerdings nicht die kaltstaranreicherung. die ginge evtl. über ne zusatzdüse.

Da die Einspritzdüse intermittierend arbeitet, dürfte eine Anreicherung kein Problem sein.
Bei den SPIs gibt es ja auch größere Modelle die man verwenden könnte.
Beim Turbo kann man größere Düsen nehmen oder wie gesagt eine Zusatzdüse.
In den 80ern gab es bei VAG einen sogenannten IGEL in der Ansaugbrücke .
Der wärmte das Gemisch an. War eigentlich eine sinnvolle Sache.
Ist bestimmt dem Rotstift zum Opfer gefallen. Ich denke das die Nachrüstung eines
Heizelements nicht so schwer sein dürfte. Es gibt ja mittlerweile heizbare Karbonmatten.
Wäre ein interessantes Projekt. Ich hab mal einen Bericht gesehen in dem jemand mit einem
Heizelement in der Ölwanne das Öl vorwärmte. Der Verschleiß in der Kaltstartphase ist ja der
Höchste.

Er braucht doch nur das Wassertenperatursignal verfälschen um mehr Sprit rein zukriegen.
Bei der SPI wurde doch auch viel mit der Lambdasonde gelernt wenn ich mich richtig erinnere.

naja aber um ne einigermaßen kontrollierte anreicherng hin zu kriegen wäre ein kleiner computer schon nicht schlecht.
am besten wäre wieder ein gerät mit 2 "kennfeldern".
dann könnte man nämlich ne dickere düse nehmen und das benzinkennfeld nach unten korrigieren und e85 nach oben.. aber evtl. reicht die normale düse ja.

Also über die vorwärmung in der kaltstartphase hab ich auch mal nachgedacht,
man könnte ja z.b. das ethanol über einen "pletierkühler", kurz bevor der kraftstoff einspritzt, vorwärmen, natürlich mit temperaturregelung damit der nicht zu kochen anfängt.
Obwohl ja das ethanol sich wieder an den kalten wänden kondensiert!
wird so nix, und den temperatursensor kann man auch nicht so weit verändern das man die mehrmenge ethanol erreicht,da geht vorher das steuergerät auf fehler.

Die spi bei mir hätte sogar eine vorwärmung funst aber nur wenn wiederum das kühlwasser warm ist (irgendwie irronisch),
könnte man aber umbauen auf einen eigenen "kühlkreis" und mit einem pletier vorheizen, hab ein bild dran gehängt um zu zeigen was ich da meine.

Bei den düsen von bosch hab ich eine pdf die zeigt dass z.b. die 1.0 uno, 1.1 uno und 1.2l punto (176) und so weiter alle die selbe durchflussmenge haben, sind anscheinend zu einander variabel.

gruss

@ Buckaroo
Glaube nicht das es mit einem AIC Controller geht, der braucht Ladedruck um arbeiten zu können. Weiß aber nicht mit welchen Werten man ihn füttern kann.